Descartes ve Benlik 2 - Aöf Felsefe Dersleri

**Sürmenaj** · 20 Aralık 2024, 14:26

Descartes'm bilgi felsefesi günümüzde temelselcilik (faundationalism) adı verilen bir görüşle anılmaktadır. Hatta bilgi felsefesinde temelselcilik denilince akla ilk gelen filozof Descartes'tır. Temelselcilik bugünlerde daha çok zıddı olan başka bir bilgi anlayışı ile birlikte ele alınmaktadır. Tutarhcıiık (coherentism) adı verilen bu bilgi anlayışının kökenleri eski zamanlarda olsa da sistematik bir bilgi felsefesi olarak ortaya çıkışı yenidir. Descartes'ın temsil ettiği temelselciliğe göre bilgi sistemi tıpkı temelleri sağlam olan bir bina gibi kesin ve kuşku götürmez doğrulara dayanmalıdır. Bir kere bu temel sağlam atıldıktan sonra geri kalan kısım yani üst yapı bu sağlam temelden çıkarımlar yapılmak suretiyle elde edilir.

Temeli sağlam olmayan bina nasıl her an çökmeye meyilli ise aynen bunun gibi çürük (yanlış) bilgiler üzerine inşa edilmiş bir epistemik inanç sistemi de çökmeye mahkumdur. Descartes'a göre bilgimizin temelini sağlam kılan şey sarsılmaz bir kesinlikle inandığımız ilk ilkelerdir. Temelselci bilgi anlayışının en iyi örneklerinden biri Descartes'ın da hayranlık duyduğu Öklid geometrisidir. Öklid geometrisi en temelde ya da en başta yer alan bir kaç ilke ve kavram ile bu ilke ve kavramlardan türetilen ispatlardan o]uşur. İlk ilke ve kavramların meşruiyeti (doğruluğu) bizatihi kendilerine dayanırken ispatların meşruiyeti bu ilk ilkelere dayanır. İnsan bilgisinin de tıpkı Öklid geometrisi gibi birbirine bağli olduğunu düşünen Descartes bilgiyi bu şekilde inşa etmeye koyulur.

Descartes'ın yöntemini karakterize eden en önemli özellik hiç kuşku yok ki onun bilgide kesinliğe varma isteğiydi. Felsefe tarihinde belki de hiç kimse onun kadar hakikat (doğruluk) peşinde koşmamıştır. Descartes'ın felsefe tarihinde en çok bu yönüyle temayüz etmesinin sebebi de bu olsa gerektir. Bu amaca yani hakikata ulaşmak isteyen Descartes bunun için öncelikle sahip olduğu inançları elden geçirmek istemiştir. Zira doğru inançlara ulaşmak için öncelikle yanhş veya kuşkulu olanların elenmesi gerekir. Descartes bunu bir bina temeli atmadan önce zeminin temizlenmesine benzetir. Nasıl bir binanın temelini atmadan önce temelin atılacağı zemindeki gevşek toprağın temizlenmesi gerekiyorsa aynen onun gibi sağlam bir bilgi sisteminin oluşturulması için yanlış inançların ayıklanması gerekir.

Descartes bu amaçla sahip olduğu tüm inançların elden geçirilmesi ve hakkında en ufak bir kuşku bulunan tüm inançların ayıklanması gerektiğini öne sürer: "Ben yazılarımda her zaman yöntemimin bir mimarın yöntemi gibi olduğunu belirttim. Bir mimar bir binanın temelini atarken bu temelin sağlam olması için öncelikle kum çamur gibi zemini yumuşatan şeyleri temizleyerek daha sağlam bir zemine ulaşmak amacıyla toprağı kazar. Aynen bunun gibi ben de şüpheli olan her şeyi tıpkı kum gibi atmakla işe başladım... ". Bu ifadelerden de anlaşılacağı üzere bilgiye sağlam bir zemin oluşturmak ile yanlışları ayıklamaya yarayacak kuşku süreci birbiriyle yakından ilintilidir. Bu nedenle Descartes paradoksal bir görünüm arzedecek bir biçimde bir kuşku yöntemi izleyerek hakikaîa varmaya çalışmıştır.

Yöntemsel kuşku olarak adlandırılabilecek Descartes'ın yöntemi kendilerinden en ufak bir kuşku duyulan inançların ve yargıların elenip doğruluğundan asla kuşku duyulamayacak olanların muhafazasına dayanan bir yöntemdir. Sahip olduğumuz inanç ve yargıların sayıca çok olmasından ve inanç ağımızın son derece karmaşık olmasından dolayı inançlarımızın teker teker ele alınıp Descartes'tn testine tabi tutulması imkansız gibi görünmektedir. Descartes da bunu bildiğinden inançları çeşitli gruplara ayınr ve bu grupların temellerim teste tabi tutar. Zira temdi sağlam olmayan bir inanç yapısının kendisinin de sağlam olması mantıksal olarak mümkün değildir. Aslında Descartes'ın burada yaptığı şey kuşkuculuğu bir alet olarak kullanmaktadır; yoksa Descartes son tahlilde bir kuşkucu olmadığını söyler.

Descartes'ın analitik yöntem adını verdiği bu yöntem okuyucunun düşünerek ve yanlışları eleyerek bazı temel doğrulara ulaşabileceği iddiasına dayanmaktadır. Meditesyonlar'ın başında kendisinden en ufak bir kuşku duyulamayacak bir şeyin olup olmadığını test etmek amacıyla o güne kadar bilgi diye kabul ettiği her şeyden kuşkulanmaya başlayan Descartes bu sürecin sonunda kuşku duyamayacağı en azından bir şeyin olduğunu ispat eder.

İnançlarını test etmek için onları gruplara ayıran Descartes duyu bilgisi alt grubuna giren inançlarla işe başlar. Descartes'a göre duyularımız bizi zaman zaman yanılttığı için onlardan gelen duyumlara tam olarak güvenmemeliyiz. Descartes duyularımızın bizi zaman zaman yanıltmasına örnek olarak aslında kırık olmadığı halde suda kınkmış gibi görünen bir çubuk uzaktan bize yuvarlakmış gibi görünen köşeli bir direk gibi popüler örnekleri verir. Bizi bir kez yanıltan her zaman yanıltabilir ilkesinden hareket eden Descartes duyusal bilginin doğruluğunun kuşkulu olduğunu ve bu nedenle şimdilik doğru kabul edilemeyeceğini öne sürer. Görsel illüzyonlarla duyulardan gelen bilginin kuşkulu olduğunu gösteren Descartes 'Rüya Hipotezi' ile de dış dünyanın varlığının kuşkulu olduğunu göstermeye çalışır.

Descartes'a göre rüya ile uyanıklığı ayırd edecek elimizde kesin bir kıstas bulunmadığı için dış dünyadan geldiğini düşündüğümüz duyumların aslında başka bir kaynaktan (örneğin Tanrı'dan yahut bizatihi kendimizden) gelme olasılığının mevcut olduğunu iddia eder. Zira uykudayken gerçek sandığımız şeylerin uyandığımız zaman gerçek olmadığını görürüz. Uyanık olduğumuzu düşündüğümüz şu anda bile uykuda olmadığımızı kesin olarak bilemeyeceğimize göre şu anda gerçek sandığımız şeyler de gerçek olmayabilir. Dış dünyanın mahiyeti ve varoluşuna ilişkin kuşku bulunduğuna göre acaba elimizde sadece matematikteki doğrular gibi kendilerinden asiâ kuşku duyamayacağımız gibi duran yargılar mı kalmaktadır. Öyîe ya kim "2+2=4" ya da "Bir üçgenin iç açılarının toplamı 180 derecedir" gibi önermelerden kuşkulanabilir ki?

Descartes'a göre aslında bu tür önermelerin doğruluğundan bile emin değiliz. Nasıl mı? Descartes'a göre sonsuz gücü ve bilgisi olan ama son derece kötü niyetli bir varlık (bir ruh cin yahut şeytan) bizi bu tür önermeler konusunda yanıltıyor olabilir. Descartes'a göre böyle bir varlığın olma ihtimali son derece az olsa da bu ihtimal sözkonusu önermelerden kuşkuya düşmemiz için yeterlidir. Kendisinden son derece emin olduğumuzu düşündüğümüz matematiksel doğrular bile aslında bu kötü niyetli varlığın bizi yanıltmak için kullandığı önermeler yani yanlış olduğu halde bize doğruymuş gibi gösterdiği önermeler olabilir. Böylelikle herşeyden kuşku duyduğumuza göre acaba kuşku duymadığımız birşey kalmış mıdır? Descartes bu soruya olumlu yanst verir: kuşku duyduğumuzdan kuşku duyamayız çünkü böyle bir kuşku kendi kendisinin varlığını ispat eder. Kuşku duymak da bir düşünme biçimi olduğuna göre ortada düşünen birisinin de olması gerekir. Böylece Descartes bu kuşku sürecinin sonunda tek bir şeyden şüphe edemeyeceğini iddia eder: kendisinin varolduğu gerçeği. Zira şüphe etmek düşünmenin bir çeşidi olduğu için Descartes'a göre kötü ruh beni ne kadar yanıltırsa yanıltsın ben düşündüğüm sürece varım. Descartes'ın o ünlü cogito'm da işte bunu ifade eder: cogito ergo sum yani 'Düşünüyorum o halde varım'. Descartes'a göre "bu önerme yani 'Ben varım' önermesi benim tarafımdan ifade edildiği yahut zihnimde kavrandığı an zorunlu olarak doğrudur". Descartes cogho'yu "düzenli bir biçimde felsefe yapan birine vaki olan ilk ve en kesin doğru" olarak niteler".

Descartes'ın cogito argümanının bir benzeri Ortaçağ filozoflarından St. Augustine'in City of God adlı eserinde bulunmaktadır. Augustine bu eserinde şöyle der: "Bu noktaların hiçbirinde 'ya yanıltılıyorsan?' diyen Akademi kuşkucularının argümanlarından korkmuyorum. Zira eğer yanıltmıyorsam o zaman varım. Çünkü varolmayan biri yanıltılamaz. Dolayısıyla eğer yanıltılıyorsam sırf bu benim varolduğumu gösterir". Gerçi Augustine'in argümanının gerekçeleri farkhdır ama izlenen yöntem Descartes'ınki ile benzeşmektedir.

Yine Ortaçağ İslam filozoflarının benlik ile ilgili görüşleri de Descartes'ın benlik anlayışında yansımasını bulmuştur. Ancak hemen belirtelim ki Ortaçağ'da benlik ile ilgili ortaya konan görüşlerde dini ve teolojik kaygılar ön planda iken Descartes'ın benlik anlayışı esas itibariyle felsefi kaygı ve izler taşır teolojik yönleri ise ikinci planda kalır. Bu nedenle ikisi arasındaki benzerlikler bir dereceye kadar olup bir devamlılık yahut bütünlük taşımamaktadır.

Kendi varlığını kesin bir şekilde ispat eden Descartes artık bilgi kuramının temelini oluşturan bir Arşimet noktası bulmuştur. Ancak 'dünyayı yerinden oynatabilmesi için gerekli olan bir levyeye' ihtiyacı vardır. Bu 'levye' de yine cogito'dan çıkarılan 'açıklık ve seçiklik' ilkesidir. Tüm epistemolojisini benlik bilgisinden çıkardığı bir doğruluk ölçütüne (açıklık ve seçildik) dayandıran Descartes ben-bilgisini ilk ve en kesin bilgi olarak nitelendirerek onun önemini daha baştan ortaya koyar. Descartes'a göre açıklık zihindeki her hangi bîr idenin tüm içeriğinin yani niteliklerinin zihin tarafından farkedilmesi demektir; tıpkı bir nesnenin yeterli ışıkta tüm yönlerinin görülebilmesi gibi. Seçiklik ise zihindeki herhangi bir idenin başka idelerle olan ilişkilerinin açıkça görülebilmesi demektir; yani bu ideye ait olan her şeyin onun başka idelerle olan ilişkilerinden ayırd edilebilmesi demektir.

Alıntı

Konu Bilgileri
	Konu Basligi Descartes ve Benlik 2 - Aöf Felsefe Dersleri	Konudaki Cevap Sayisi 0
	Su an Bu Konuyu Goruntuleyenler Bu bilgi üye girişi gerektirir.	Goruntulenme Sayisi 67

20 Aralık 2024, 14:26	# 1
Çevrimiçi Sürmenaj Profil ayrıntılarını görüntüleyebilmek için kayıtlı kullanıcı olmanız ve üye hesabınızla oturum açmanız gerekmektedir.	Descartes ve Benlik 2 - Aöf Felsefe Dersleri Descartes ve Benlik 2 - Aöf Felsefe Dersleri Descartes'm bilgi felsefesi günümüzde temelselcilik (faundationalism) adı verilen bir görüşle anılmaktadır. Hatta bilgi felsefesinde temelselcilik denilince akla ilk gelen filozof Descartes'tır. Temelselcilik bugünlerde daha çok zıddı olan başka bir bilgi anlayışı ile birlikte ele alınmaktadır. Tutarhcıiık (coherentism) adı verilen bu bilgi anlayışının kökenleri eski zamanlarda olsa da sistematik bir bilgi felsefesi olarak ortaya çıkışı yenidir. Descartes'ın temsil ettiği temelselciliğe göre bilgi sistemi tıpkı temelleri sağlam olan bir bina gibi kesin ve kuşku götürmez doğrulara dayanmalıdır. Bir kere bu temel sağlam atıldıktan sonra geri kalan kısım yani üst yapı bu sağlam temelden çıkarımlar yapılmak suretiyle elde edilir. Temeli sağlam olmayan bina nasıl her an çökmeye meyilli ise aynen bunun gibi çürük (yanlış) bilgiler üzerine inşa edilmiş bir epistemik inanç sistemi de çökmeye mahkumdur. Descartes'a göre bilgimizin temelini sağlam kılan şey sarsılmaz bir kesinlikle inandığımız ilk ilkelerdir. Temelselci bilgi anlayışının en iyi örneklerinden biri Descartes'ın da hayranlık duyduğu Öklid geometrisidir. Öklid geometrisi en temelde ya da en başta yer alan bir kaç ilke ve kavram ile bu ilke ve kavramlardan türetilen ispatlardan o]uşur. İlk ilke ve kavramların meşruiyeti (doğruluğu) bizatihi kendilerine dayanırken ispatların meşruiyeti bu ilk ilkelere dayanır. İnsan bilgisinin de tıpkı Öklid geometrisi gibi birbirine bağli olduğunu düşünen Descartes bilgiyi bu şekilde inşa etmeye koyulur. Descartes'ın yöntemini karakterize eden en önemli özellik hiç kuşku yok ki onun bilgide kesinliğe varma isteğiydi. Felsefe tarihinde belki de hiç kimse onun kadar hakikat (doğruluk) peşinde koşmamıştır. Descartes'ın felsefe tarihinde en çok bu yönüyle temayüz etmesinin sebebi de bu olsa gerektir. Bu amaca yani hakikata ulaşmak isteyen Descartes bunun için öncelikle sahip olduğu inançları elden geçirmek istemiştir. Zira doğru inançlara ulaşmak için öncelikle yanhş veya kuşkulu olanların elenmesi gerekir. Descartes bunu bir bina temeli atmadan önce zeminin temizlenmesine benzetir. Nasıl bir binanın temelini atmadan önce temelin atılacağı zemindeki gevşek toprağın temizlenmesi gerekiyorsa aynen onun gibi sağlam bir bilgi sisteminin oluşturulması için yanlış inançların ayıklanması gerekir. Descartes bu amaçla sahip olduğu tüm inançların elden geçirilmesi ve hakkında en ufak bir kuşku bulunan tüm inançların ayıklanması gerektiğini öne sürer: "Ben yazılarımda her zaman yöntemimin bir mimarın yöntemi gibi olduğunu belirttim. Bir mimar bir binanın temelini atarken bu temelin sağlam olması için öncelikle kum çamur gibi zemini yumuşatan şeyleri temizleyerek daha sağlam bir zemine ulaşmak amacıyla toprağı kazar. Aynen bunun gibi ben de şüpheli olan her şeyi tıpkı kum gibi atmakla işe başladım... ". Bu ifadelerden de anlaşılacağı üzere bilgiye sağlam bir zemin oluşturmak ile yanlışları ayıklamaya yarayacak kuşku süreci birbiriyle yakından ilintilidir. Bu nedenle Descartes paradoksal bir görünüm arzedecek bir biçimde bir kuşku yöntemi izleyerek hakikaîa varmaya çalışmıştır. Yöntemsel kuşku olarak adlandırılabilecek Descartes'ın yöntemi kendilerinden en ufak bir kuşku duyulan inançların ve yargıların elenip doğruluğundan asla kuşku duyulamayacak olanların muhafazasına dayanan bir yöntemdir. Sahip olduğumuz inanç ve yargıların sayıca çok olmasından ve inanç ağımızın son derece karmaşık olmasından dolayı inançlarımızın teker teker ele alınıp Descartes'tn testine tabi tutulması imkansız gibi görünmektedir. Descartes da bunu bildiğinden inançları çeşitli gruplara ayınr ve bu grupların temellerim teste tabi tutar. Zira temdi sağlam olmayan bir inanç yapısının kendisinin de sağlam olması mantıksal olarak mümkün değildir. Aslında Descartes'ın burada yaptığı şey kuşkuculuğu bir alet olarak kullanmaktadır; yoksa Descartes son tahlilde bir kuşkucu olmadığını söyler. Descartes'ın analitik yöntem adını verdiği bu yöntem okuyucunun düşünerek ve yanlışları eleyerek bazı temel doğrulara ulaşabileceği iddiasına dayanmaktadır. Meditesyonlar'ın başında kendisinden en ufak bir kuşku duyulamayacak bir şeyin olup olmadığını test etmek amacıyla o güne kadar bilgi diye kabul ettiği her şeyden kuşkulanmaya başlayan Descartes bu sürecin sonunda kuşku duyamayacağı en azından bir şeyin olduğunu ispat eder. İnançlarını test etmek için onları gruplara ayıran Descartes duyu bilgisi alt grubuna giren inançlarla işe başlar. Descartes'a göre duyularımız bizi zaman zaman yanılttığı için onlardan gelen duyumlara tam olarak güvenmemeliyiz. Descartes duyularımızın bizi zaman zaman yanıltmasına örnek olarak aslında kırık olmadığı halde suda kınkmış gibi görünen bir çubuk uzaktan bize yuvarlakmış gibi görünen köşeli bir direk gibi popüler örnekleri verir. Bizi bir kez yanıltan her zaman yanıltabilir ilkesinden hareket eden Descartes duyusal bilginin doğruluğunun kuşkulu olduğunu ve bu nedenle şimdilik doğru kabul edilemeyeceğini öne sürer. Görsel illüzyonlarla duyulardan gelen bilginin kuşkulu olduğunu gösteren Descartes 'Rüya Hipotezi' ile de dış dünyanın varlığının kuşkulu olduğunu göstermeye çalışır. Descartes'a göre rüya ile uyanıklığı ayırd edecek elimizde kesin bir kıstas bulunmadığı için dış dünyadan geldiğini düşündüğümüz duyumların aslında başka bir kaynaktan (örneğin Tanrı'dan yahut bizatihi kendimizden) gelme olasılığının mevcut olduğunu iddia eder. Zira uykudayken gerçek sandığımız şeylerin uyandığımız zaman gerçek olmadığını görürüz. Uyanık olduğumuzu düşündüğümüz şu anda bile uykuda olmadığımızı kesin olarak bilemeyeceğimize göre şu anda gerçek sandığımız şeyler de gerçek olmayabilir. Dış dünyanın mahiyeti ve varoluşuna ilişkin kuşku bulunduğuna göre acaba elimizde sadece matematikteki doğrular gibi kendilerinden asiâ kuşku duyamayacağımız gibi duran yargılar mı kalmaktadır. Öyîe ya kim "2+2=4" ya da "Bir üçgenin iç açılarının toplamı 180 derecedir" gibi önermelerden kuşkulanabilir ki? Descartes'a göre aslında bu tür önermelerin doğruluğundan bile emin değiliz. Nasıl mı? Descartes'a göre sonsuz gücü ve bilgisi olan ama son derece kötü niyetli bir varlık (bir ruh cin yahut şeytan) bizi bu tür önermeler konusunda yanıltıyor olabilir. Descartes'a göre böyle bir varlığın olma ihtimali son derece az olsa da bu ihtimal sözkonusu önermelerden kuşkuya düşmemiz için yeterlidir. Kendisinden son derece emin olduğumuzu düşündüğümüz matematiksel doğrular bile aslında bu kötü niyetli varlığın bizi yanıltmak için kullandığı önermeler yani yanlış olduğu halde bize doğruymuş gibi gösterdiği önermeler olabilir. Böylelikle herşeyden kuşku duyduğumuza göre acaba kuşku duymadığımız birşey kalmış mıdır? Descartes bu soruya olumlu yanst verir: kuşku duyduğumuzdan kuşku duyamayız çünkü böyle bir kuşku kendi kendisinin varlığını ispat eder. Kuşku duymak da bir düşünme biçimi olduğuna göre ortada düşünen birisinin de olması gerekir. Böylece Descartes bu kuşku sürecinin sonunda tek bir şeyden şüphe edemeyeceğini iddia eder: kendisinin varolduğu gerçeği. Zira şüphe etmek düşünmenin bir çeşidi olduğu için Descartes'a göre kötü ruh beni ne kadar yanıltırsa yanıltsın ben düşündüğüm sürece varım. Descartes'ın o ünlü cogito'm da işte bunu ifade eder: cogito ergo sum yani 'Düşünüyorum o halde varım'. Descartes'a göre "bu önerme yani 'Ben varım' önermesi benim tarafımdan ifade edildiği yahut zihnimde kavrandığı an zorunlu olarak doğrudur". Descartes cogho'yu "düzenli bir biçimde felsefe yapan birine vaki olan ilk ve en kesin doğru" olarak niteler". Descartes'ın cogito argümanının bir benzeri Ortaçağ filozoflarından St. Augustine'in City of God adlı eserinde bulunmaktadır. Augustine bu eserinde şöyle der: "Bu noktaların hiçbirinde 'ya yanıltılıyorsan?' diyen Akademi kuşkucularının argümanlarından korkmuyorum. Zira eğer yanıltmıyorsam o zaman varım. Çünkü varolmayan biri yanıltılamaz. Dolayısıyla eğer yanıltılıyorsam sırf bu benim varolduğumu gösterir". Gerçi Augustine'in argümanının gerekçeleri farkhdır ama izlenen yöntem Descartes'ınki ile benzeşmektedir. Yine Ortaçağ İslam filozoflarının benlik ile ilgili görüşleri de Descartes'ın benlik anlayışında yansımasını bulmuştur. Ancak hemen belirtelim ki Ortaçağ'da benlik ile ilgili ortaya konan görüşlerde dini ve teolojik kaygılar ön planda iken Descartes'ın benlik anlayışı esas itibariyle felsefi kaygı ve izler taşır teolojik yönleri ise ikinci planda kalır. Bu nedenle ikisi arasındaki benzerlikler bir dereceye kadar olup bir devamlılık yahut bütünlük taşımamaktadır. Kendi varlığını kesin bir şekilde ispat eden Descartes artık bilgi kuramının temelini oluşturan bir Arşimet noktası bulmuştur. Ancak 'dünyayı yerinden oynatabilmesi için gerekli olan bir levyeye' ihtiyacı vardır. Bu 'levye' de yine cogito'dan çıkarılan 'açıklık ve seçiklik' ilkesidir. Tüm epistemolojisini benlik bilgisinden çıkardığı bir doğruluk ölçütüne (açıklık ve seçildik) dayandıran Descartes ben-bilgisini ilk ve en kesin bilgi olarak nitelendirerek onun önemini daha baştan ortaya koyar. Descartes'a göre açıklık zihindeki her hangi bîr idenin tüm içeriğinin yani niteliklerinin zihin tarafından farkedilmesi demektir; tıpkı bir nesnenin yeterli ışıkta tüm yönlerinin görülebilmesi gibi. Seçiklik ise zihindeki herhangi bir idenin başka idelerle olan ilişkilerinin açıkça görülebilmesi demektir; yani bu ideye ait olan her şeyin onun başka idelerle olan ilişkilerinden ayırd edilebilmesi demektir. Alıntı Eğlence ❤Kalp Fırlat 🌸Çiçek Fırlat 💧Su Fırlat 💣Bomba Fırlat ↕Titret Benzer Konular Descartes ve Benlik 3 - Aöf Felsefe Dersleri... Descartes ve Benlik 4 - Aöf Felsefe Dersleri... Bilgi Kuramı 2 - Aöf Felsefe Dersleri... Vahiy Teorileri - Aöf Felsefe Dersleri... Teism Karşıtları - Aöf Felsefe Dersleri... 👍❤😂😮😡😢👎👏
	Alıntı Sesli Oku

Şu anda bu konuyu görüntüleyen etkin kullanıcılar: 1 (0 üye ve 1 konuk)

ForumKalbi